NZZ
4. April 2009, Neue Zürcher Zeitung
Der dünne Firnis der Zivilisation
Ein Gespräch mit Jan Philipp Reemtsma über Gewalt und Vertrauen
Ist Gewalt eine Konstante der menschlichen Zivilisation? Lässt sie sich verstehen und erklären? Kann man Friedfertigkeit einüben? Zu diesen und anderen Fragen nimmt der Literatur- und Sozialwissenschafter Jan Philipp Reemtsma im Gespräch mit Uwe Justus Wenzel Stellung.
NZZ
4. April 2009, Neue Zürcher Zeitung
Der dünne Firnis der Zivilisation
Ein Gespräch mit Jan Philipp Reemtsma über Gewalt und Vertrauen
Ist Gewalt eine Konstante der menschlichen Zivilisation? Lässt sie sich verstehen und erklären? Kann man Friedfertigkeit einüben? Zu diesen und anderen Fragen nimmt der Literatur- und Sozialwissenschafter Jan Philipp Reemtsma im Gespräch mit Uwe Justus Wenzel Stellung.
Herr Reemtsma, der Harvard-Psychologe Steven Pinker hat vor einiger Zeit auf einen, wie er glaubt, unterschätzten Trend der Menschheitsgeschichte die Aufmerksamkeit gelenkt: Die Gewalt nehme ab; wir lebten heute vermutlich in der friedlichsten aller bisherigen Epochen. Pinker macht sogar eine Rechnung auf. Er behauptet: Wenn in den Kriegen des 20. Jahrhunderts ein gleich grosser Bevölkerungsanteil umgekommen wäre wie in den Kriegen einer typischen – zu Gewalt neigenden – Stammesgesellschaft von einst, dann wären zwei Milliarden und nicht hundert Millionen Tote zu beklagen.
Jan Philipp Reemtsma: Ob man das Problem durch Quantifizierung wirklich erfassen kann, ist doch sehr die Frage. Als Primo Levi sein Buch über seine Auschwitz-Erfahrung, «Ist das ein Mensch?», schreibt, hält er inne und fragt sich: Was will ich eigentlich? So etwas hat es doch in der Menschheitsgeschichte immer gegeben. Nicht in dieser Form – aber doch Massaker grössten Ausmasses. Levi spricht von der Conquista in Mittelamerika und von ähnlichen Dingen. – Wir hatten uns aber eben eingebildet, wir wären auf einem Wege, dieses alles hinter uns zu lassen. Das ist es, worauf es mir ankommt: dass es ein Selbstbild der Moderne gegeben hat, verbunden mit einer Hoffnung auf ein Ende der Gewalt – oder gar einer Zuversicht –, und dass sich diese Hoffnung nicht erfüllt hat. Dass es auch in anderen Jahrhunderten Greuel unvorstellbaren Ausmasses gegeben hat – nun gut . . . Wir aber haben die Uno, wir haben internationale Frühwarnsysteme, und trotzdem ist Rwanda passiert. Da sind in kürzester Zeit viele hunderttausend niedergemetzelt worden. Mit dem Einsatz von nicht allzu vielen Soldaten hätte das damals gestoppt werden können. Es ist aber nicht gestoppt worden. – Da liegen für mich die eigentlichen Fragen, die sich durch solche Quantifizierungen nicht erschliessen. Die Illusion, wir seien auf dem Wege in eine gewaltfreie Zukunft, hatten wir schon einmal, und zwar Ende des 19. Jahrhunderts.
Ich habe Ihr Buch «Vertrauen und Gewalt» als Empfehlung gelesen, nüchtern und skeptisch zu bleiben und die Wirklichkeit, auch die Wirklichkeit der Gewalt, «nicht zu sehr mit Sinn zu imprägnieren» – so Ihre Formulierung. Das ist leichter gesagt als getan. Man neigt normalerweise dazu, menschlichem Handeln, auch Gewalttaten, einen Sinn zu unterstellen oder nach dem Motiv zu suchen.
Ja – wobei ich natürlich auf sehr spezielle Strategien des Sinn-Verleihens anspiele. Bei der Wahrnehmung bestimmter Gewaltphänomene klammern wir die mögliche Sinnhaftigkeit ja völlig aus und rekurrieren auf eine Pathologie, innerhalb deren eine Gewalttat dann eben doch einen – «krankhaften» – Sinn ergibt. Und dann sagt man: Für die Pathologien sind wir nicht zuständig, dafür ist die Psychiatrie zuständig, damit müssen wir uns nicht befassen. Das andere ist, dass wir immer nach eigentlich «sinnvollen» Zielen und Zwecken auch von extremen Gewalttaten suchen und dann feststellen: In den Methoden, in den gewalttätigen Mitteln, diesen oder jenen Zweck zu erreichen, ist da etwas aus dem Gleis geraten. Das wäre also die klassische instrumentelle Auffassung; damit hat sich die Geschichtsschreibung im Falle des Holocaust sehr abgemüht.
In gewisser Weise versuchen wir uns also zu beruhigen, indem wir bei Gewalttätern nach verborgenen Motiven suchen – oder aber sie zu Irren erklären und sie uns so gleichsam vom Leibe halten?
In gewisser Weise, ja. Um deutlich zu machen, was ich meine, hier ein etwas krudes Beispiel: Jemand schlägt einem anderen mit dem Hammer den Kopf ein. Gefragt, warum er das getan habe, antwortet er: Der andere hatte eine Fliege auf der Stirne, und die wollte ich erschlagen. Das würden wir nicht für eine sinnvolle Auskunft halten, weil Mittel und Zweck in einer eklatanten Disproportion stehen – so dass wir sagen: Es ist etwas anderes im Spiele gewesen, etwas anderes geschehen. Genauso wie Wittgenstein sagte: Wenn einer an die Wandtafel schreibt, 2 mal 2 ergibt 375, dann hat er sich nicht verrechnet, sondern es ist irgendwas anderes passiert. Und das – dieses andere – ist etwas, was man in Rechnung stellen muss bei der Frage der Gewalt, zumindest mit Blick auf bestimmte Formen extremer Gewalt, die auf Körperzerstörung geht. Unsere normalen Sinnverleihungsstrategien greifen da nicht; sie bringen uns nur dazu, eine Dimension des Menschenmöglichen nicht wahrzunehmen.
Kann man Gewaltausübung als eine anthropologische Konstante begreifen – wie es hin und wieder geschieht? Oder ist diese Sicht zu pessimistisch?
Das hat für mich mit Pessimismus und Optimismus eigentlich gar nichts zu tun, denn ich bin auch bei der Bezeichnung «anthropologische Konstante» immer sehr vorsichtig. Die sie im Munde führen, meinen damit oft: So ist der Mensch – und so bleibt er, in jedem Moment seiner Geschichte. Ich hingegen rede von menschlichen Fähigkeiten, die zur Gattung des Menschen gehören, die aber in unterschiedlichen Konstellationen, historischen wie persönlichen, unterschiedlich aktiviert werden. Und auch bei unterschiedlichen Menschen auf unterschiedlich leichte Weise. Eine Lektion kann man allerdings aus all diesen Geschichten immer wieder lernen: Wenn die Rahmenbedingungen gegeben sind und wenn die Gewaltausübung – wie auch immer – hinreichend stark «legitimiert» ist, gibt es stets eine Mehrheit, die bereit ist, schreckliche Dinge zu tun. Und wir haben, andererseits, immer auch Leute, die auf keinen Fall dazu bereit sind. Beides gehört zu den menschlichen Fähigkeiten. Das ist das, was Ihnen Menschen, die Schreckliches überlebt haben, Konzentrationslager oder Ähnliches, immer wieder erzählen. Sie sagen: Wir haben den Menschen besser kennengelernt als ihr anderen, und zwar in jeder Hinsicht – in seiner Fähigkeit zu extremer Grausamkeit und Gleichgültigkeit wie in seiner Fähigkeit zur vollkommen selbstlosen Güte. Beides ist da, und beides wird durch extreme Situationen befördert. Voraussehbar ist das nicht, wer sich wo wiederfinden wird.
Der französische Soziologe Michel Wieviorka hat in einem Buch zum Thema Gewalt (dessen deutsche Übersetzung in Ihrem Verlag, der Hamburger Edition, erschienen ist) eine interessante These entwickelt. Sie lautet in Ultrakurzfassung: Konflikte verhindern Gewalt, wenn sie besonnen gehegt und gepflegt werden. – Lässt sich Friedfertigkeit durch die Förderung einer Konfliktkultur trainieren?
Das gibt es sicher. Beeindruckt hat mich die Mediation zwischen Konfliktgruppen, die das Adam Institute for Democracy and Peace in Jerusalem betreibt. Die interessante Pointe dieser Mediation ist: Es wird nicht versucht, diese Gruppen auf eine Gemeinsamkeit zu verpflichten – denn das haben die meistens schon hinter sich, und es hat nicht geklappt. Nicht die Ausdünnung der Konfliktthemen wird angestrebt, bis etwa alle einsehen: Wir sind doch alle Menschen. Nein, im Gegenteil, es wird gezeigt: Die Konflikte sind noch viel schwieriger. Ihr seid nicht nur Israeli und Palästinenser, Juden und Muslime, sondern auch Männer und Frauen oder zwei Künstlergruppen, die einander ausschliessenden künstlerischen Richtungen angehören, und so fort. Die Mediation geht dahin, deutlich zu machen, dass es neben den eingefahrenen noch andere Fronten gibt. Die Beteiligten lernen auf diese Weise die Diffusität ihrer Identität kennen: Sie sind nicht nur Jude oder Muslim, nicht nur Palästinenser oder Israeli. Das hilft, der Verführung zu widerstehen, sich auf eine Identität zu kaprizieren – es ist die Verführung des Schlachtfeldes.
Fühlen Sie sich richtig verstanden, wenn ich ein mögliches Fazit aus Ihrem Buch «Vertrauen und Gewalt» so formuliere: Das Vertrauen in unsere Gesellschaftsordnung dauert fort, weil wir uns glücklich darüber täuschen, wie dünn der Firnis der Zivilisation ist?
Ich möchte nicht auf die Pointe der blossen Täuschung hinaus. Das gehört zwar mit hinein – mit Blick auf den Zivilisationsbruch des Nationalsozialismus lässt sich jedoch feststellen, dass nach 1945 eine Reihe kluger politischer Entscheide getroffen worden ist. Dazu gehören die sehr lange Besatzung Deutschlands, die Teilsouveränität und die Westanbindung; die europäische Einigung wirtschaftlich anzufangen und nicht politisch, war auch sehr weise. Aber es gehört vor allem dazu, dass die Nürnberger Prozesse durchgesetzt wurden vonseiten der USA (gegen den Widerstand Churchills). Mit ihnen wurde der Zuständigkeitsbereich der Politik beschnitten: Politik kann nicht machen, was sie will, auch im Krieg nicht. Das bestehende Kriegs- und Völkerrecht wurde angewandt, und es wurde, darüber hinausgehend, der Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit geschaffen. So fanden die Angehörigen der politischen Elite Deutschlands, soweit man ihrer habhaft werden konnte, sich in einem Prozess als Verbrecher wieder. – Das andere ist, dass wir eine Sensibilität gewonnen haben für Leid, weil wir die Berichte von Menschen zur Kenntnis genommen haben, die beispielsweise die Lager durchlitten haben. Wir haben es gelernt, die Wirklichkeit auch mit deren Augen zu sehen. Nicht der Blick des triumphierenden Täters bestimmt unsere Optik, sondern derjenige dessen, der Gewalt überlebt hat – ohne ein Held zu sein.
Sie greifen nicht selten auf die sogenannte schöne Literatur zurück, um sich dem Phänomen der Gewalt zu nähern . . .
Ja – Shakespeare etwa ist ein bedeutender Soziologe der Macht gewesen. Ich könnte mich auch auf Karl Kraus berufen, der gesagt hat: Shakespeare hat alles vorausgewusst. – Shakespeare hat eine besondere Stellung, nämlich zwischen und über den Zeiten. Er hatte noch den kalten Renaissance-Blick – wie Machiavelli – und fragte: Wie ticken die Leute? Aber er war auch schon ein Teil der Moderne und wusste, wie einem das Gewissen schlagen kann: Lady Macbeth wird verrückt, sie kann das Blut nicht sehen. In Literatur – und jetzt spreche ich genereller – sind die Erfahrungen anderer Menschen, anderer Generationen, anderer Epochen wie in einem Container aufbewahrt; und man kann es sich als Sozialwissenschafter nicht leisten, darauf zu verzichten, das zur Kenntnis zu nehmen. Sie müssen es natürlich übersetzen.
Lassen Sie uns noch auf das Hamburger Institut für Sozialforschung zu sprechen kommen, das Sie vor einem Vierteljahrhundert ins Leben gerufen haben. – Wie ist es zu der Gründung gekommen?
Es war schlicht das Motiv des Machens. Die Vorstellungen, die man hat, wenn man so etwas ins Leben ruft – ich war damals zweiunddreissig –, sind natürlich andere als fünfundzwanzig Jahre später. Man lernt ja dazu. Ich hatte zweifellos damals naivere Vorstellungen, was die Wirkungsweise eines solchen Instituts angeht. Es war mehr die Idee, man könne Forschungen betreiben und die Ergebnisse dann gewissermassen direkt in eine Öffentlichkeit leiten, die in irgendeiner Weise darauf reagiert. Das war ein naives Sender-Empfänger-Modell. – Es funktioniert anders. Die erste Adressatin eines solchen Instituts ist eigentlich immer die wissenschaftliche Gemeinschaft, und über die muss das Wissen diffundieren oder durchsickern in die Gesellschaft. Und wenn das gut läuft, findet man es irgendwann in Zeitungen und Schulbüchern wieder.
Vor einigen Jahren wurde in der «Welt» ein Buch des militärgeschichtlichen Forschungsamtes besprochen, die Rezension begann mit dem Satz: «Es ist der Forschung seit Jahren bekannt, dass die Wehrmacht an allen Verbrechen des NS-Regimes aktiv teilgenommen hat.» Das ist ein Satz, den ich selber während der grossen Auseinandersetzung um die beiden Ausstellungen unseres Instituts zu den Verbrechen der deutschen Wehrmacht mehrfach in Interviews gesagt habe – auf die Frage, ob die Wehrmacht nun eine verbrecherische Organisation gewesen sei oder nicht. Dafür bin ich furchtbar angegriffen worden. Jetzt wird er mit Selbstverständlichkeit zitiert – und ohne Quellenangabe. Das ist das Beste, was einem passieren kann: wenn man ohne Quellenangabe zitiert wird. Dann ist das nämlich Allgemeinwissen geworden. Und wenn ein Institut bei ein paar Themen so etwas erreichen kann, dass man allgemein anders redet, als man es vorher getan hätte, dann haben Sie einen Erfolg.
Gibt es noch andere Themen, von denen Sie das sagen würden? Mir drängt sich das Thema Folter im Rechtsstaat auf, das Sie eindringlich in einem eigenen Buch behandelt haben.
Ich habe – ich will keine Namen nennen – von einem Autor, der sich vorher für mein Empfinden mindestens zweideutig geäussert hatte zu diesem Thema, neulich einen Aufsatz gelesen, in dem er ganz eindeutig schreibt: Das darf nicht sein. Da ich mich mit diesem Autor in meinem Büchlein «Folter im Rechtsstaat» auch auseinandergesetzt hatte, habe ich ein wenig den Grössenwahn, das könnte tatsächlich etwas bewirkt haben. – Ein anderes Thema ist sicher das, das sich mit dem Stichwort «Prekarität» verbindet: Es gibt heute anders verlaufende «Armutskarrieren» als vor einigen Jahrzehnten. An diesem Thema, das derzeit öffentliche Aufmerksamkeit beansprucht, ist bei uns im Institut auch schon relativ lange gearbeitet worden.
Sie würden also sagen, die Gründung hat sich gelohnt.
Ja, durchaus.
Vermutlich sind Sie das früher öfter gefragt worden: Wie situieren Sie sich im Verhältnis zum Frankfurter Institut für Sozialforschung?
Wir werden im Herbst gemeinsam eine Tagung veranstalten zur Zukunft der Gesellschaftstheorie. Ich war eigentlich nie dafür, unser Institut ausdrücklich in ein Verhältnis zu dem Frankfurter zu setzen. Vielleicht war es ein Fehler, den Namen gewählt zu haben. Der Name war dem Frankfurter Institut durch Horkheimer gegeben worden, um zu pointieren, dass es kein Institut für Soziologie, keines für Ökonomie, keines für Historiografie sein solle, sondern eines, in dem alles dies zusammengeführt werde. Doch die Idee der Interdisziplinarität, die immer herumgeistert, die Idee, dass man die Disziplinen fast fusioniert – das funktioniert nicht. Das war auch so eine der Ideen, die ich am Anfang hatte – die hatte damals auch jeder und haben auch heute noch viele. Ich neige jetzt eher zu dem Begriff der Transdisziplinarität, soll heissen: Man lernt, wie andere auf die Gegenstände gucken, wie sie sie «konstruieren». Soziologie und Historiografie, die bei uns im Haus, wenn auch nicht allein, die Atmosphäre prägen, können viel voneinander lernen – ohne dieser Chimäre der interdisziplinären Fusion nachjagen zu müssen. – Also daher kommt das Wort «Sozialforschung», darüber hinaus gibt es keine Idee des Anknüpfens oder Abgrenzens mit Blick auf das Frankfurter Institut.
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ujw. Jan Philipp Reemtsma ist seit Jahren schon eine eminente Gestalt des intellektuellen Lebens: als Autor kenntnisreicher und scharfsinniger Abhandlungen auf literaturwissenschaftlichem, geistesgeschichtlichem, philosophischem und soziologischem Gebiet ebenso wie als Verfasser einer eleganten Studie über den Stil des Boxers Muhammad Ali; als Gründer und Vorstand der Arno-Schmidt-Gesellschaft, als Leiter des nicht nur durch die Ausstellung über die Verbrechen der deutschen Wehrmacht bekannt gewordenen Hamburger Instituts für Sozialforschung, das er vor einem Vierteljahrhundert selbst ins Leben gerufen hat; als vielfältig tätiger Mäzen und Förderer von Editionen wie etwa denjenigen der Schriften Christoph Martin Wielands, Theodor W. Adornos, Walter Benjamins und Jean Amérys. Reemtsma befasst sich publizistisch seit über einem Jahrzehnt mit dem Phänomen der Gewalt; 1997 tat er es in einem Buch, das von jener Gewalttat handelt – einer brutalen Entführung –, deren Opfer er selbst geworden war. Zuletzt ist sein grosser Essay «Vertrauen und Gewalt» erschienen (Hamburger Edition, 2008). – Bis 2007 lehrte Reemtsma als Professor für neuere deutsche Literatur an der Universität Hamburg. In diesem Jahr hat der Sechsundfünfzigjährige die Jenaer Schillerprofessur inne.
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